Примерная запись беседы в КГБ

18 октября 1979 г. Примерная запись беседы в КГБ

17 октября вечером у меня дома раздался телефонный звонок. Звонивший представился Булатом Базарбаевичем. - Давно с вами не виделись. Не смогли бы вы завтра зайти к нам часов в 10 утра. - А в чем дело? - Руководство хочет с вами побеседовать. - Понимаете, я в это время никак не могу. Я же работаю, так что... - Это ничего, мы дадим документ, здесь будет все в порядке. - Мне все-таки непонятно, зачем мне нужно приходить. Может быть, вы пришлете повестку, а так мне бы не хотелось... - Повестку мы вам дадим, мы, конечно, могли бы вызвать вас через отдел кадров, но, думаю, для вас это хуже. - Хорошо, я приду. - Значит, в 10 часов я вас буду ждать. Только приходите не в приемную, а в большое здание у “Гастронома”. 5-й подъезд, на углу. Я вас встречу. - Хорошо. До свидания.

Ровно в 10 часов вхожу в подъезд №5 представительного здания “напротив “Гастронома””. Рядом с часовым уже стоит Б.Б., пошли. На лифте поднимаемся на 9-й этаж. По дороге спросил, а что это за начальство. - Соколов Сергей Иванович, - отвечал Булат. Комната 955. Входим. Встречает улыбающаяся секретарша уже среднего возраста. Через 10-15 секунд проходим. - Сумочку оставьте здесь, - это мне Булат. Оставил. Большой кабинет, за столом человек лет за 50, в сером костюме. Рядом столик, уставленный телефонами. Человека этого я узнаю - это он “напутствовал” меня и Иру Каплун перед освобождением из Лефортово 9 лет назад. Сажусь за маленький столик, тут же садится и Булат. Разговор, как всегда, начинается с вопроса - как ваши дела. У меня, конечно же, все в порядке, работаю... - А где вы работаете? - Понимаете, мне как-то не хочется отвечать на этот вопрос. - А что так? - Дело в том, что как только вы узнаете, где человек работает, сразу на работе начинаются всякие неприятности. Да я думаю, что это и не важно. - Давно мы с вами не встречались. - Да, уж скоро десять лет будет, но я как-то не очень этим огорчен. - Я понимаю. Тогда Президиум Верховного Совета вас помиловал.

- Мне не очень понятно это выражение. Насколько я знаю, помиловать можно только виновного человека, а виновным признать может только суд. Поэтому мне непонятна эта акция Верховного Совета. - Ну, вы плохо знаете советские законы. Верховный Совет может помиловать на любой стадии ведения дела. Вы были обвинены в совершении преступления. - Да, но я не признал себя виновным. - Как же не признали? Признали, я хорошо помню. - Мне, конечно, трудно вам это доказать, но вы можете посмотреть обвинительное заключение, и там написано, что я не признал себя виновным... - Ну как же не признали. Когда мы с вами разговаривали, вы не так говорили. вы каялись, плакали.... - Я плакал?!, - я несколько опешил. - Да, плакали, говорили, что не будете этим больше заниматься. - Да, интересно. Я ведь очень хорошо помню, что ничего подобного не было. Как-то странно вести с вами разговор, если вы сразу же говорите заведомую неправду и знаете, что я это знаю. Как же можно дальше разговаривать. - Нет, это вы говорите неправду. Вот Каплун - не плакала, это я хорошо помню, а вы плакали... Да, как я вижу, вы не так расцениваете акт Верховного Совета. Что ж, придется обратиться туда с ходатайством, чтобы вновь открыть ваше дело... - Это ваше право. - Вы, наверное, понимаете, зачем мы вас вызвали. - Да, нет. Как-то не очень. - Нас интересует ваша деятельность помимо работы. Я знаю, у вас есть какая-то организация. Хотелось бы знать, какие цели вы ставите в своей деятельности. - Да уж какая там организация. У нас просто есть Рабочая Комиссия, занимающаяся расследованием злоупотреблений психиатрией. Организация все-таки предполагает устав, программу. - Но вы ставите себе какие-то цели, чего вы хотите добиться своей деятельностью. - Наши цели описаны в Информационном Бюллетене №9, можете прочитать. Вообще, цели такой деятельности могут быть разными. Для меня, например, одна из основных целей - добиваться, чтобы государство исполняло свои собственные законы. - А мы должны следить, чтобы граждане соблюдали законы. Почему вы занимаетесь не своим делом? Ведь вы же не психиатр. - Своим делом я тоже занимаюсь, на работе. И вроде бы не плохо. Но мне кажется, что гражданину страны, - я ведь все-таки гражданин этой страны, - не должно быть безразлично, что в ней происходит, особенно, если нарушаются законы. - Какие же законы нарушаются? - Ну, например, нарушается гласность судебного разбирательства. Ведь вы же проводите закрытые процессы. - Ну, почему же закрытые.

- Формально они открытые, но ведь вы же прекрасно понимаете, что это не так, не будем притворяться. - Да, мы не делаем открытых процессов. Если бы мы всех пускали на суды, то вам же было бы хуже. Вы не представляете, что бы с вами сделали. - А, так вы нас жалеете. - Конечно, что ж вы думаете, мы на это не способны? - Я понимаю, жалеете и поэтому даете на этих закрытых процессах по 7+5. Это прекрасно. - Кого это вы имеете в виду? Орлова что ли? Я знаю это дело. Он ведь сам признался, что получал вещи с Запада и продавал их в комиссионных магазинах. - Интересно, а что же вы не опубликуете этих его показаний. Ведь это для вас очень выгодно. - Почему же, мы публиковали. Сейчас на Западе говорят о создании Фонда помощи диссидентам, так что понятно, на какие средства вы существуете. - Я знаю о Фонде помощи политзаключенным. - Это другое. Хотя Гинзбург на следствии давал показания, что он пользовался этим фондом для себя. - Ну, а почему же вы не придадите гласности эти его показания. - Они где-то были напечатаны, кажется, в “Голосе Родины”. Есть даже магнитофонная пленка с его показаниями. Да и так известно, что он этими деньгами пользовался. И вам, конечно, тоже перепадало. - Может быть, вы скажете точнее, кто, когда, сколько мне заплатил, сколько у меня денег и в каких банках. Вот видите, вы просто иначе не можете себе представить. Вы считаете, что если человек что-то делает, то обязательно за деньги. Другое вам просто не понятно. А, может быть, вы скажете, сколько вам надо прибавить к вашей зарплате, чтобы вы потом согласились отсидеть 7 лет в вашем же лагере. Сколько пятьдесят, сто, тысячу? - Все же, какие у вас цели, чего вы хотите добиться? - Я уже говорил вам (повторяю). - Да, бросьте вы. Вы все так говорите, пока тут. Вот Алексеева, Буковский, Григоренко - все говорили, что они за соблюдение законов. А как только оказываются на Западе, сразу начинают работать в антисоветских центрах, в организациях, стремящихся свергнуть нашу власть и сами призывают к ее свержению. - Это кто, Алексеева призывает? - Нет, она пока этого не говорит. Вот, например, Буковский, которого вы хорошо знаете... - Вы плохо информированы. С Буковским я просто не знаком, даже ни разу его не видел. - Как же так? - Вот так. К сожалению, не успел с ним познакомиться. Его мать знаю хорошо, а с ним не знаком.

- Ну, вы знаете других. Так вот, все они теперь говорят по-другому. - Так зачем же вы их выгоняли, если так недовольны тем, что они там делают? - Мы водворяли насильно только одного. Остальные уехали сами. - Ага, после того, как вы угрожали их посадить. - Ну, угрожали. И что же тут такого. Вот вы пишете о психиатрических злоупотреблениях. А все люди, которые были тут в психиатрических больницах, потом на Западе опять попали в психлечебницы. - Я думаю, вы говорите неправду. Что, и Плющ тоже? - Конечно, он каждый год несколько недель проводит в психбольнице и Буковский тоже. - Я очень сомневаюсь, что это так, я ведь могу легко выяснить, верно ли это. - Пожалуйста, выясняйте. Так вот, как я уже говорил, вы в своих бюллетенях распространяете клеветническую информацию. - Что вы имеете в виду? - Ну, вот тут у меня есть выписки из ваших бюллетеней. Вы, например, упоминаете такого человека - Оникин. - Да, такой есть, но сведения о нем мы публиковали в специальном разделе “Розыск”, где сказано, что наши данные, возможно, не точны, и мы просим сообщить нам все, что известно о судьбе этих людей. - Ладно. Вот у вас есть сведения о Баранове, о том, что ему вводили препараты мышьяка. А у меня есть справка из Казанской СПБ, где говорится, что препараты мышьяка в этой больнице вообще не использовались. - Спасибо, мы это будем иметь в виду и дадим исправления. - Вот вы говорите о том, что человека перевели из Ленинградской СПБ в другую больницу. А нам известно, что его выписали из Ленинградской больницы по состоянию здоровья. - А как фамилия этого человека? - Чернышев. - Хорошо, я это запишу, мы проверим. Вы прочитайте все, что у вас есть, нам это очень важно. Если мы где-то ошиблись, мы обязательно даем исправления и дополнения в следующих выпусках. - Нет, я вам этого читать не буду. Еще не хватало, чтобы я вам давал информацию. - Очень жаль. Понимаете, если вы действительно обнаружили ошибки, то естественно сообщить их нам, и мы бы их исправили. - Когда будет нужно, вам это сообщат. - Ну, все-таки, что там еще есть? - (Неохотно) Вот вы пишете о Борисе Евдокимове. А вы знаете, кого вы защищаете? Знаете, за что его арестовали? - Да, конечно. Он писал статьи и публиковал их в различных зарубежных изданиях под псевдонимом, в частности, в издательстве “Посев”.

- Да, он был сотрудником антисоветской эмигрантской организации НТС, которая ставит своей целью свержение власти у нас в стране. вы что же, считаете, что за это не надо арестовывать? - В разных странах закон относится к таким людям по-разному. В некоторых - их не арестовывают. - Я говорю о нашей стране. - Ну, а у нас таких людей сажают в лагеря и тюрьмы. Но дело в том, что протестовали, в основном, по поводу обращения с ним в СПБ, которое сейчас привело его к смерти. Два года назад у Евдокимова началось кровохаркание, ему не было обеспечено ни лечения, ни обследования. Сейчас он за это поплатился жизнью. Мы протестуем, в основном, против бесчеловечного обращения с людьми в спецпсихбольницах. - Так вот. Как я уже вам показал, в ваших бюллетенях содержится клеветническая информация, и эту информацию вы нелегально переправляете за границу. - Во-первых, мы уверены в правдивости того, что пишем, если же мы не уверены, то просим сообщать поправки, которые мы аккуратно публикуем. Но вот вы, почему-то, не хотите указать на ошибки, чтобы дать возможность их исправить, а обвиняете в клевете. А материалы свои мы отправляем вполне легально. Под ними стоят наши подписи и адреса, мы не скрываем своей деятельности. - Так что, может быть вы их по почте отправляете. - Если иногда и не по почте, то вы прекрасно понимаете, почему. И отправляем наши бюллетени в Международные психиатрические ассоциации. - А вас не волнует, что ваши материалы используют антисоветские центры, радио “Свобода” постоянно читает ваши бюллетени, издательство “Посев” издало тексты бюллетеней в брошюре (Булат с готовностью продемонстрировал красную книжечку, упомянутую его начальником). Все эти материалы используются в целях подрыва нашей власти. Как вы к этому относитесь? - Для меня не важно, кто использует наши материалы. Я должен быть только убежден в их правдивости и необходимости. Материалы советской прессы те же антисоветские центры используют в тех же целях. Так что важно, что написано, а не кем и как это используется. - Ну, нет. Материалы советской прессы издательство “Посев” не публикует и радио “Свобода” не передает. - Почему же. Часто публикуют и комментируют. Вот вы помните, как английская коммунистическая газета перепечатала статью из “Литературки” о Файнберге, а потом через суд выплатила ему штраф за клевету. - Как вы с готовностью вспомнили этот пример. Да, я помню этот случай. Мы тогда, действительно, не вмешались, потому что не хотели подводить английского психиатра, который обследовал Файнберга.

- Как это благородно. Значит вы не захотели подводить английского психиатра и спокойно подвели целую английскую компартию. Странно. - Мы считали, что время рассудит, кто прав. Вот сейчас все встанет на свои места. Файнберг уже несколько раз побывал в психбольницах и теперь газете будут возвращены ее деньги. Так что мы оказались правы. - Что-то мне не верится, что все именно так, как вы говорите. Я попробую выяснить, насколько вы правдивы в этот раз. А если у вас есть претензии к нашей информации, если вы обнаружили клевету в бюллетенях, опубликуйте это открыто в печати и дайте возможность мне, например, ответить. - В какой же газете вы хотите такую статью? “Известия”, “Неделя” вам подойдут? - К сожалению, к эти газетам у меня нет особого доверия. Слишком часто они публиковали ложь на своих страницах... Так что у нас трудно найти газету, которой можно было бы доверять. Но можно опубликовать это в любой газете с условием, что вы дадите возможность рядом ответить на все приведенные обвинения. Это будет честно. - Хорошо, посмотрим. А для вас было бы гораздо лучше прекратить заниматься не своим делом. вы же не психиатр. Я вам это настоятельно рекомендую. - Понимаете, я бы сам с удовольствием перестал всем этим заниматься. У меня много других интересных дел. Но ведь для этого нужно, чтобы прекратились психиатрические злоупотребления, чтобы к нам не шли каждый день люди, которые просят о помощи, рассказывают об ужасных беззакониях, несправедливости. Как же мы можем ничего не делать, если власти сами не хотят этим заниматься. - Гораздо разумнее было бы, если бы вы обратились по этим вопросам, например, к Булату Базарбаевичу (тот с готовностью подтвердил свое желание всемерно помочь), он бы разобрался и все было бы в порядке. - Понимаете, мы все с этого начинали. Писали в наши инстанции, лично обращались и к главному психиатру города Котову и к главному специалисту психоневрологу Минздрава СССР Чуркину. Нас просто не хотели слушать. все продолжалось. Так что для нас это уже пройденный этап. - Да, ну что ж, теперь нам понятно ваше отношение. И вам не жалко 10 лет жизни, вот так прошедшей? - Да, нет. Я всегда пытался помогать людям и не жалею об этом. Не думаю, что эти годы прошли зря. - А вот некоторые, которые раньше этим же занимались, теперь все поняли, раскаиваются, что зря погубили столько времени, с сожалением вспоминают о потерянных годах. - Да, да, я читал об этом в наших газетах. Там все очень красочно написано. - Я говорю не об этом. Такие люди есть и среди ваших знакомых.

- Ну, я думаю, вы не очень хорошо представляете себе, о чем они думают. Так что я не стал бы на вашем месте говорить  о них таким образом. - Что ж, мы, кажется, все выяснили. - Да, действительно, вроде бы уже все понятно. - Так вот. Я предупреждаю вас, что деятельность ваша носит противозаконный характер. И хочу, чтобы вы сделали из этого выводы. - Мне бы хотелось узнать, какие конкретно законы я нарушаю. - Я же не предъявляю вам сейчас обвинения. Вот когда вам предъявят обвинение, там будут указаны конкретные статьи. Сейчас же я вам просто говорю, что деятельность ваша противозаконна. вы распространяете клеветническую информацию, которую используют враждебные нашей стране организации для подрыва нашего строя. Я вас об этом предупреждаю и надеюсь, что вы сделаете соответствующие выводы. - Ну, что ж, я понял. Я вам уже сказал о своей позиции и надеюсь, что вы тоже сделаете выводы из нашего разговора.

На этом аудиенция была закончена. На обратном пути я спросил Булата Базарбаевича о чине Соколова, но тот сказал, что чина он не знает. Вручил мне повестку, отмеченную до 17 часов (разговор кончился в 11:00). Повестка приглашала меня для беседы в КГБ СССР ввиду того, что “ведется административное расследование”. Будем ждать, чем этот разговор закончится.