К.М.: Таня, мы знаем друг друга уже почти 35 лет, вместе работали врачами, воспитывали детей, вместе начинали заниматься благотворительностью в 80-е годы, поставляя медикаменты из Германии для детей с острым лейкозом, вместе начинали бизнес, много вместе пережито. Но самое главное - это наша дружба, которая стала ещё крепче. Каждый день ко мне приходят пациенты у которых не сложилась жизнь, а жить как-то надо дальше. Я каждый день разговариваю или с Карениным, или с Карениной. И пользуясь этим своим преимуществом, мне бы очень хотелось поговорить с тобой о тебе, о жизни, о любви как психотерапевт-психоаналитик. Я думаю, это интересно всем.
Итак, вопреки всем своим сомнениям и страхам, ты всё-таки согласилась играть Анну Каренину. Соловьёв тебя уговорил. Почему?
Т.Д.: Действительно я не хотела. Нужно быть сумасшедшей, чтобы согласиться играть Анну, тем более в течение 15 лет. Ричард Гир рассказывал Соловьёву, что, по статистике, 95% голливудских артистов мечтают сыграть Каренину, правда, никто из них роман не читал. Видимо я вхожу в пять оставшихся процентов. Сейчас, по прошествии многих лет, могу сказать, что я всё-таки рада, что решилась. Это стоило того, хотя бы потому, что Каренина гениально сыграл Янковский.
Я помню, когда начались съёмки, ты в ужасе, почти плача, жаловалась, что Соловьёв тебе совершенно не помогает, не говорит, как надо играть, что, когда выйдет фильм, тебя будет ненавидеть вся страна. «Олег Иванович Янковский вообще считает Каренину стервой, самодуркой», - говорила ты тогда. Ты оставалась совсем одна. Как быть?
Т.Д.: Да, действительно. Тогда у меня было очень много противоречивых чувств.
К.М.: Может быть, это и было уже начало того энергетического процесса, который засасывал Анну и автоматически тебя. В системной терапии есть понятие динамики процесса, т.н. психодинамики. Надо вовремя суметь выйти из системы.
Т.Д.: Может быть, не знаю, если ты говоришь так, может быть. Одно знаю точно: Олег Иванович к концу съемок абсолютно изменил отношение к этой женщине. Он так и играл. Это была трагедия взрослых, зрелых людей: его, Каренина, Анны и Вронского.
К.М.: Скажу честно, ещё в Венеции на съёмках, когда мы смотрели первую версию фильма, у меня прошел мороз по коже после сцены его разговора с Анной, когда она просила его о прощении. Янковский сыграл гениально. Такого Каренина ещё не было.
Т.Д.: Я предлагала сделать двухсерийный фильм, где в первой серии будет рассказ Каренина, во второй Вронского. И это будут две разные истории с одним, трагическим финалом. Потом предлагала назвать фильм «Каренин», и думаю, это было бы очень правильно. Большой человек большой судьбы, большой карьеры, большого ума, большого внутреннего понимания того, как должно быть. И он делает всё, как должно быть. Картина заканчивается не гибелью моей героини, она заканчивается Карениным.
К.М.: Скажи, тебе трудно было с ним играть? Такая величина, такой гений!
Т.Д.: Толстой был гений, и Янковский был гений. Одному повезло столько прожить, чтобы гениально написать, а Олег Ивановичу, чтобы это гениально сыграть. Настоящих гениев за всю историю человечества было, говорят, небольше четырёхсот. Во всех областях, от музыки до математики. И не всем, наверное, повезло состояться ….хотя нет. Гений не может не состояться.
К.М.: И всё же, как тебе с ним работалось?
Т.Д.: Надо было соответствовать… Из всех партнеров, с которыми доводилось сниматься, а это большие артисты, не в обиду им будет сказано, с Олегом Ивановичем было интереснее и ответственнее всего. Саша Абдулов - удивительный партнер, он, как футболист, играет не за себя - за команду, всегда дает пас. Всегда умел брать на себя, во всем вел себя по-мужски. А Олег Иванович задавал такой уровень, что невозможно прийти, например, на съёмки не зная текста. С Сашей - импровизация, азарт, хулиганство, вечный праздник.
Янковский - человек другой породы, с безупречным вкусом во всем, в манере одеваться, держаться, общаться. Высшая лига. Рядом с ним всегда надо было « держать спину». Корсет, который на меня надевали в роли Анны, он и внутри меня существовал. Я часто неуверенно себя чувствую на площадке. Никогда не забываю, что не профессионал. Хотя, когда работаешь с настоящими профессионалами, сам становишься профессионалом.
Ты правильно вспомнила, Серёжа не работает со мной как с профессиональной актрисой. Для него главное в артисте – его человеческое устройство, кто он есть на самом деле, а не то, что и как он может сыграть.
К.М.: При просмотре картины всегда чувствуется дистанция между Карениным и Карениной, а как это было в жизни, на съёмках?
Т.Д.: Между нами была дистанция. Ни Олег Иванович, ни я её не сокращали. Кроме того, что Олег гениальный артист, он ещё и совершенно особенный человек. Невероятного человеческого строя. Как бы даже и не артист. Для меня удивительно, что он ушел из жизни так рано. Всегда казалось, что он умел правильно распределять силы, не делал ни одного лишнего, ненужного движения, никакой суеты ни в профессии, ни в жизни. Никакой суеты, никакого перебора... А что-то не сложилось.
К.М.: А Абдулов? Я думаю, это было не меньшим шоком для всех.
Т.Д.: Саша мятежная душа. Стихия. Было страшно смотреть, как он растрачивал себя, жил на разрыв аорты. И когда возникла семья, родилась дочь, всё на этом счастливом взлете оборвалось.
К.М.: Таня, скажи, это правда, что на роль Каренина претендавал Ричард Гир, с которым Сергей Александрович дружит?
Т.Д.: Да, были такие разговоры. Но американцы ставили одним из условий изменить сценарий.
К.М.: То есть?
Т.Д.: Их обязательным условием было изменить финал. Анна не должна была бросаться под поезд… в общем, нужен был happy end.
К.М.: Понятно. И всё же о любви. Что же такое любовь? Этот вопрос мне очень часто задают пациенты, находящиеся в кризисе отношений.
Т.Д.: Любовь может стать очень серьёзным испытанием. Но трагедий уже почти нет, расплата за чувства, честь для большинства скорее глупость и анахронизм. Мы все превратились в героев мелодрам и боевиков. Ну или пациентов….
К.М.: Я другого мнения. Из моей многолетней практики я знаю, что и сегодня женщины и мужчины уходят из-за любви из жизни. И ум тут не причём. Психиатр и психоаналитик Карл Густав Юнг, исследуя состояние влюблённых, писал: «Это не сумасшествие, здесь не уместно вообще говорить об уме. Это и свет, и тьма, конца которым не будет. И никому не избежать этой тайны». Любят не за что-то, а вопреки...
Т.Д.. Это обнадеживает.
К.М.: Как ты думаешь, в чем был конфликт Карениной?
Т.Д.: Анна - женщина абсолютная, я бы сказала - «тотальная». Конечно, благополучная, но совсем не рациональная. И очень совестливая. Каренин - человек долга, человек большой карьеры, большого ума, и с совестью у него тоже всё в порядке. По отдельности эти свойства встречаются и теперь, но вместе... не знаю, давно не встречала таких людей. У таких людей одна правда. Жить с этим трудно. Каренина поддалась смертоносному чувству, на которое не имела права, по её убеждению. Почти все справляются с таким положением легко. У них есть выбор в отличие от Карениной. Понимаешь, не могла она с собой договориться.
К.М.: Так называемый внутрипсихический конфликт. Умение осознавать свои поступки и, главное, отвечать за них и делает нас людьми. Любовь - одно из тех понятий, метафоры к которым, как правило, безграничны. Она может быть и наградой, и испытанием, и счастьем, и мукой. Какой стороной она открывалась тебе?
Т.Д.: При всей безграничности ряда метафор любовь остается одним из самых таинственных понятий. Точной формулы не существует, ведь никто никогда не проводил сравнительных оценочных процедур для её измерения. По мне, единственная ценность — любить самой. И если я правильно понимаю чувства, которые испытывала как любовь, то, наверное, это в первую очередь природное дарование. Думаю, в жизни много имитаций любви. Немало людей это чувство так и не испытывают, но живут и умирают с самообманом, принимая вместо него лишь симуляцию того, что они видели в кино или о чем читали в книжках.
К.М.: В одном из интервью ты сказала, что любовь - это дар и Каренина этот дар имела.
Т.Д.: Скорее, это дар для избранных. Просто многие, с детства наблюдая за поведенческими моделями старших, усваивают их и потом моделируют сами. Людям свойственно подражать визуальным образам, это особенно заметно по тому, как они общаются, одеваются.
Любовь — чувство для самостоятельных людей, зрелых и, возможно, жертвенных. А тех, кто способен укротить любовь для своего эго, на самом деле мало, потому что в каждом властвуют установки сознания, питающие эгоизм. У нас принято считать, что ради детей надо обязательно чем-то жертвовать в своей жизни. А я полагаю, это просто глупый стереотип. Как правило, жертва потом только раздражает тех, во имя кого принесена.
К.М.: Ты мыслишь и говоришь как психоаналитик, затрагивая одну из центральных тем моих разговоров с пациентами. Дети из распавшихся семей, как правило, очень страдают во взрослой жизни. Первыми женщинами нашей жизни были наши мамы, первыми мужчинами наши папы. Взаимоотношения пап и мам между собой записываются в подсознании у ребенка и также бессознательно воспроизводятся.
Т.Д.: Твоим пациентам хорошо, у них есть ты, опытный психотерапевт. У Карениной психотерапевта не было, как и у большинства людей... Хотя уже нет. Сегодня любой себя уважающий человек имеет своего психотерапевта, так же, как и своего домашнего врача.
К.М.: Согласно американской статистике, из 100 супружеских пар 93 несчастны. И не потому, что у них неправильный партнер, а потому, что каждый отрабатывает свой невроз, очень часто изображая из себя жертву.
Т.Д.: Очень многие любят изображать жертву, по-моему, это очень распространённая роль.
К.М.: Это просто удобно. Жертву как правило жалеют, есть всегда кто-то, кто виноват. Этим, как правило, большинство себя оправдывают.
Т.Д.: Может быть.
К.М.: Каренин был незаурядным человеком, это Соловьеву гениально удалось показать. А сам Сергей Александрович, как он повлиял на тебя?
Т.Д.: Сергей Александрович — человек из ряда вон. Личность. Не хочется говорить высокопарных слов, тем не менее он не только на меня, на любого, которому повезло быть рядом с ним, повлиял судбоносно. Я часто шучу, что в жизни многих он – Судьба, а на судьбу не обижаются!
У него потрясающий дар видеть и понимать человека. От этого в нем и редкий педагогический талант. Без Сергея я была бы другим человеком, возможно, хуже. Главное свойство Сергея Александровича, которое передалось, унаследовала и наша дочь Аня — не только глубокий ум и тонкую чувствительность, но и исключительное душевное здоровье. Оба они, как теперь принято говорить, адекватные люди.
К.М.: Каренина, Каренин, любовь, страдание, смерть. Сниматься в таком фильме на протяжении почти 15 лет — необыкновенная нагрузка. Как внутреннее мироощущение отражается на физической форме?
Т.Д.: На 100%! Не зря говорят, что в 20 лет у человека то лицо, что написано Богом, а в 40 — то, что он сам написал. Действительно, вся карта ощущений проступает на лице. Иное дело, кто её считывает, ведь мы субъективны в оценке других людей. Одному кажется, что это ангел, а другому...
К.М.: Я очень за тебя боялась. Но ты выглядишь прекрасно, не как после суицида. Значит, ты высоко профессиональна, очень высоко. Говорю как специалист в области человеческих душ.
Т.Д.: Ну значит так...Тебе виднее.
К.М.: И здесь тоже очень многое происходит на подсознательном уровне. Уж если мы заговорили о Боге, ты веришь в Бога?
Т.Д.: Я думаю, все люди верят. Нет неверующих людей. Есть совесть и выбор.
К.М.: Выбор, в каком смысле?
Т.Д.: Ты ведь знаешь, что последние 10 лет я занимаюсь благотворительностью. Я со-председатель попечительского совета фонда помощи хосписов «Вера». Я сделала свой выбор.
К.М.: В одном из интервью ты говорила о развилке судьбы, можешь ещё раз пояснить?.
Т.Д.: Конечно. Развилка — это тоже возможность выбора. Все зависит от душевной зрелости. Сначала ты рождаешься таким, как есть, а потом становишься, каков есть. В моем поколении вариантов было не так много. И все прожили как бы не свои жизни. Рисковали только отъезжающие и попавшие в Афган.
Мой «двойственный» вариант кажется самым эффектным. Кино и медицина дали мне такой объём жизни, который был бы недоступен в случае однозначного выбора. Но и за это надо платить. Из-за кино я по-настоящему не реализовалась как врач, а в этом я чувствую свои истинные, даже природные способности. Наши друзья все уехали, работают врачами в Америке, в разных странах. И ты работаешь в Германии. Я застряла из-за кино. Обман был, что это — жизнь. И, казалось, нормальная. Сейчас это чувство пропало. Счастье, что я не бросила медицину.
А вообще, теперь мало что изменилось, потому что понимание судьбы подменяет или успешная карьера, или способность заработать. А судьба — она у мальчиков, погибших в Чечне или выбравшихся оттуда. Всё одновременно очень просто и очень сложно.
Когда это новое время началось, жить стало неприятнее, но проще. Потом приятнее (в смысле потребления), но стыдно. Наша жизнь, как кто-то удачно сказал, похожа на завязавшего алкоголика. Ощущение, что мы завязали, но скучаем по тому состоянию, когда пили.
Мы умели жить без денег, а с деньгами стали теми, кто мы есть на самом деле. Большей частью безжалостными жлобами. Раньше казалось: все плохо, а люди хорошие, жить им кто-то не дает. Оказалось, не кто-то - мы сами. Порода у нас человеческая такая.
Поэтому стараюсь жить максимально независимо и замкнуто. Поэтому и стала заниматься благотворительностью, иначе пришлось бы жить по навязанным правилам. А так — выбираю я.
К.М.: Для многих ты — женщина загадка. Но зная тебя, могу сказать, у тебя всегда всё сбывается. Что задумаешь, то и получаешь.
Т.Д.: У тебя тоже.
К.М.: Да, в этом мы похожи. Но всё- таки, ты веришь, что мысли материализуются?
Т.Д.: Конечно. Всё, что мы видим вокруг себя, и есть продукт мышления, материальное только так и создается. Когда человек внутри себя создаёт мир, там есть много страха и негатива. А мыслить надо эстетически, и тогда нас будет окружать совсем другая реальность, которая есть производная сознания. Я знаю, что бояться не надо: кто чего боится, то с ним и случиться. Но иногда мне страшно.
К.М.: Ты по жизни трудяга, твой единственный секрет — работоспособность с 6 утра до 12 ночи, поэтому и сбываются твои мечты, а у пессимистов вся энергия уходит в страх, поэтому и сбываются страхи. Когда только иногда страшно, это даже полезно. А как ты относишься к смерти?
Т.Д.: Без осознания смерти — не поймешь про жизнь. Ведь всё может в один момент закончиться. Тяжело уходил Саша Абдулов, очень тяжело… Говорят, «незаменимых людей нет». Это не так. И время не лечит. И не заменить ни Сашу, ни Олега Ивановича Янковского... ушел Иван Дыховичный… Боюсь высокопарности, но уход человека, последние его дни, возможно, больше о нём говорят, чем вся предыдущая жизнь. Он становится таким, каким и был на самом деле. Болезнь — тоже часть жизни, а страдания никого не красят. Поэтому облегчить их — значит и эту жизнь сделать лучше…
К.М.: Ты допускаешь бессмертие души?
Т.Д.: Не знаю, честно. Но если человек столько делает для бессмертия —пишет, снимает, изучает, — если все его усилия направлены на преодоление смерти, значит, бессмертие, скорее всего, действительно... впрочем, нет, не знаю.
К.М.: Когда Марину Цветаеву спросили: «Что вы думаете о счастливой любви?» — она переспросила: «А что, разве такая бывает?» Таня, ты замечательная дочь, ты прекрасная мама, бабушка, ты очень надёжный друг, ты неординарная женщина, ты глубокомыслящий врач и ты гениальная актриса. Ты лучшая Каренина всех времён, и я надеюсь, что скоро все смогут увидеть этот фильм и очень многое понять.
Т.Д.: Спасибо тебе.
Источник: https://thebusinesscourier.com/ru/karenina-glazami-psihoanalitika-intervyu-s-t-drubich
Свободное копирование
