С. Крючков― Друзья, с нами сегодня великолепная Татьяна Лазарева — актриса, телеведущая, певица, лауреат премии ТЭФИ, дважды была «Мисс КВН» — было такое.
Т. Лазарева― ТЭФИ тоже, кстати, дважды.
С. Крючков― Проведут передачу Стас Крючков и Марина Максимова.
М. Максимова― Добрый вечер!
С. Крючков― Мы для затравочки спрашиваем обычно о самом сложном жизненном решении, определившем то, что потом вышло из этого попозже. Вот признайтесь нам как на духу. За всю жизнь, прямо не скрывая ничего.
Т. Лазарева― Я, во-первых, вообще не из тех людей, которые что-либо скрывают. Поэтому все мои интервью всегда очень любят писать: «Татьяна Лазарева дала откровенное интервью». А я, в принципе, всегда так делаю.
С. Крючков― Это будет самое откровенное.
Т. Лазарева― Окей, разумеется. Дело в том, что (я совершенно в этом уверена) в своей жизни человек постоянно совершает какой-то выбор. Прямо с самого начала. Есть прекрасный анекдот, последний мой любимый — про то, как мужчина приходит к психотерапевту с какой-то проблемой. Тот у него спрашивает: «Расскажите, кем вы работаете». Он говорит: «Я работаю сортировщиком апельсинов». «Как проходит ваш день?». «Я прихожу на работу. На меня валится гора апельсинов. Я должен большие класть в большую коробку, маленькие в эту коробку, а средние — в центральную». И у него спрашивают: «Какая ваша проблема?». Он говорит: «Дело в том, что я постоянно должен принимать решение».
И это, правда, ужасно тяжело. Но мы так живём. Поэтому сказать вам, какое именно из моих решений в жизни привело меня вот сюда к вам сегодня вечером…
С. Крючков― То есть откровенное интервью Татьяны Лазаревой начинается с ухода от ответа на наш вопрос.
Т. Лазарева― Да, правда, это вопрос какой-то очень расплывчатый.
М. Максимова― Ну хорошо, а, допустим, то решение, которое серьезно повлияло вашу жизнь?
Т. Лазарева― Их очень много. Жизнь же всё время куда-то течет, и ты всё время делаешь тот самый выбор и смотришь: куда положить, в какой ящик?
М. Максимова― А вы никогда не пытались, не пробовали, не хотели когда-то уйти от этого выбора? Допустим, какой-то определенный день. Вот сегодня ставят перед вами выбор: сделать вот это или вот это. Не пойти в магазин, а какой-то серьёзный выбор. И вы откладываете…
Т. Лазарева― Ну, так происходит всё время. Всякий из нас, даже здесь сидящих, и я уверена, что слушателей тоже, за свою жизнь делал огромное количество таких выборов. Ну все мы поступали в институты, ведь правда? Чем это не серьезный выбор? Очень серьезный!
М. Максимова― Об этом мы поговорим!
Т. Лазарева― Я делала это неоднократно. И каждый твой выбор на самом деле приводил меня в ту точку, в которой я оказалась сейчас.
М. Максимова― А вы никогда не боялись? Понятно, что есть сомнения у каждого человека, особенно когда перед тобой стоит выбор. Но возвращаясь к тому анекдоту, о котором вы рассказали: сортировка апельсинов (понятно, что это уже крайняя точка) довела человека до психолога, до какой-то помощи. Ведь многие откладывают и не делают этого выбора. Был ли у вас когда-нибудь выбор не делать выбора?
Т.Лазарева: Я из тех людей, которые не боятся этого вызова
QТвитнуть
Т. Лазарева― Вы правильно начали с вопроса «Вы не боитесь?». Да, я не боюсь. Я из тех людей, которые не боятся этого вызова. Есть люди, которым предлагается какой-то вызов, challenge в жизни, и они говорят: «Ой, не буду об этом думать. Подумаю об этом завтра», как наша любимая героиня. Какая героиня?
М. Максимова― «Унесенные ветром».
Т. Лазарева― Совершенно верно. Дело в том, что я как раз тот человек (и это является и моим достоинством, и недостатком, безусловно), который хочет иметь четкую ясность всегда. И это и есть моя небоязнь. То есть у меня действительно многие спрашивают: «Ты что такая храбрая? Что такая дерзкая?». А это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно.
С. Крючков― И так было всегда?
Т. Лазарева― Да. «Да», — сказала она и заплакала.
С. Крючков― А если, коль скоро мы заговорили о таких экзистенциальных модусах: страх, радость…
Т. Лазарева― Извините, я быстро перехожу на экзистенциальные модусы.
С. Крючков― Сожалеть вам было свойственно? Относительно выбора, сделанного однажды. Когда хотелось сказать…
Т. Лазарева― «Эх, вернуть бы всё назад!».
С. Крючков― И переиграть.
Т. Лазарева― Каждый выбор, который ты делаешь, свойственен именно ситуации, в которой ты находишься. То есть ты принимаешь какой-то решение и делаешь это потому что ты сейчас находишься в такой ситуации. Ты не можешь поступить по-другому именно в этот момент.
Вот у меня трое детей, например. С первым было очень много ошибок, со второй уже меньше, с третьей их еще меньше. То есть если бы я еще продолжала рожать, я, наверное, достигла бы в этом какого-то совершенства. Но, допустим, я понимаю, что средней дочери я не давала того количества заботы, любви и внимания, которое я могу давать сейчас младшей дочери. Но в тот же момент я понимаю, что в то время, в той ситуации, в которой я была (у меня была куча работы, я двигалась вперед, достигала каких-то вершин), я просто не могла по-другому. Или тогда я бы, наверное, не стала тем, кто я сейчас, почему вы меня позвали: там, телеведущая, бывшая актриса…
В общем, всё это ты не можешь поменять. Всякий раз, когда ты делаешь какой-то выбор, ты делаешь его тогда и постольку, когда и поскольку ты его делаешь. По-другому ты поступить не можешь. Значит, сейчас ты поступаешь так. К чему это приведет — не знаю. Но к чему-то приведет. Естественно, это приведет тебя куда-то в эту сторону, а значит в эту сторону ты уже не придешь. Значит, ты уже начинаешь дальше выбирать из того, что у тебя есть дальше.
С. Крючков― Татьяна, вы говорите «бывшая ведущая». Вы в душе уже расстались с этим?
Т. Лазарева― Ну, во-первых, телеведущей, конечно, сейчас уже не хочу. Я и не знаю, что происходит на телевидении — я, как многие, не смотрю, что там происходит. Многие говорят: «Да ладно, вернитесь! Как так?! Так быть не может!». Ерунда! Я даже сейчас понимаю, что если бы я пришла и сказала: «Бес попутал, простите. У них мой паспорт, меня заставили», условно говоря… Но нет — меня не заставляли. Я поступила так, как поступила.
Да, сейчас я бывшая телеведущая. Бывшая, потому что телеведущий — это человек, который на телевидении ведет передачи. Я уже 6 лет как не телевдущая. На этот вопрос я для себя отвечаю постоянно до сих пор, потому что всё время, когда меня сейчас куда-то зовут, все спрашивают этот прекрасный вопрос: «Как вас титровать, как вас представить?». Я не знаю, как мне сейчас представлять. Я уже не телеведущая. Я никогда не была актрисой — это я так, снялась в одном фильме. Я не певица никакая. Я даже уже не мать троих детей, потому что когда ребенку 23 года, он уже, наверное, все-таки…
М. Максимова― Самостоятельный.
Т. Лазарева― Да, самостоятельный ребенок. И кто я? Прекрасный вопрос, на который я вам сейчас ответить не смогу. Так что не задавайте мне его, пожалуйста.
С. Крючков― Не можем оставить эту тему. А в творческом смысле вас на сегодня что занимает? Хорошо, есть сетевые площадки, которые можно успешно самостоятельно осваивать. Без вымаливания прощения, без рассказов об отобранным паспорте и так далее.
М. Максимова― Есть, причём, очень удачные примеры — и в финансовом плане, и в количестве зрителей.
Т. Лазарева― Вы имеете в виду Ютуб?
М. Максимова― Да, конечно.
С. Крючков― Подступы то у вас были, собственно, к Ютубу. И нехилые такие подступы.
Т. Лазарева― Да. Но опять же, понимаете, был момент, когда случилось так, как случилось. Мы сейчас говорим о «Телевидении на коленке».
М. Максимова― Отлично! Я фанат!
Т. Лазарева― Фанат 4 выпусков. Больше не было. Как сериал — есть же короткие сериалы. Продолжения не будет. Почему тогда это сложилось? Потому что нас действительно захватила эта мысль, что 2 телеведущих, который не умеют ничего, кроме как вести что-то, обращаясь к зрителю по ту сторону экрана, потеряли эту возможность. Но поскольку больше они ничего не умеют, они дома укладывают детей спать, садятся на кухне, включают камеру и начинают что-нибудь вести. Сейчас это называется «влогер». Тогда этого не было. Это было… Какой это был год?
С. Крючков― 2012?
Т. Лазарева― Да, 5 лет назад. Ютуба такого не было. Ютуб последние 2-3 года стартанул. Если бы мы сейчас сделали такую передачу, мы бы конечно были миллионщиками.
С. Крючков― А вернуться в ту же воду уже невозможно, поезд ушел?
Т. Лазарева― 100 раз! Вас не учили, что нельзя и что поезд ушел?
С. Крючков― Гераклит говорил.
Т.Лазарева: Это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно
QТвитнуть
Т. Лазарева― Конечно нельзя. Всё уносит. Та вода ушла, другая есть, ее дофига, бога ради! Заходи в воду, только это будет новая.
М. Максимова― Так есть желание зайти в новую воду?
Т. Лазарева― Вы имеете в виду конкретно какой-то проект на Ютюбе? Да, я пробовал, вела. Я думала: «Ну что, все делают! Все монетизируются — а ну-ка дай-ка я тоже». Я начала что-то снимать — можете в Ютюбе посмотреть, у меня есть такое, «Рай в шалаше» называется. Мне ужасно нравилось говорить: «С вами «Рай в шалаше»». Было какое-то такое ощущение. Но я понимаю, что мне это неинтересно — то есть на том уровне, на котором сейчас хайпуют эти молодые влогеры. Они прутся. Их же это прёт ужасно! Ты на него смотришь и думаешь: «Блин, чувак, тебе это нравится!». Но я уже не молодая девушка, мне не нравится говорить о том, какой косметикой и как я крашу себе глаза. И что я ем, и как я это готовлю. Мне правда это неинтересно. А делать это для тех, кто будет это смотреть, мне тоже неинтересно. Ну слушайте, давайте вы уж как-нибудь там найдёте, кого посмотреть, но я этого делать не буду, потому что у меня от этого не загорается какой-то внутренний огонь. Ну и вот сейчас, собственно, с этим внутренним огнем я и разбираюсь — где он.
С. Крючков― Давайте к этапности возгорания внутреннего огня — к тому, с чего, собственно, всё началось. К детству. Самое яркое детское воспоминание. Вы же человек из новосибирского академгородка.
Т. Лазарева― Девочка из новосибирского академгородка.
С. Крючков― Что это такое?
Т. Лазарева― Ну, как любая девочка, это счастливый человек. Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными. Они всё равно счастливы, потому что у них беззаботное детство. Они ни за что не отвечают. Им кайфово в любом случае. Да, там есть моменты, когда тебя как-то внешний мир… Ты плачешь, но у тебя… Конечно, это было прекрасное, счастливое детство. Воспоминания? Вот недавно мы вспоминали, кто пробовал на морозе лизать железо.
С. Крючков― Ой, да это же классика!
Т. Лазарева― Все же пробовали?
С. Крючков― Конечно!
Т. Лазарева― Чем не воспоминания? И тоже интересно: вопросы выбора. Я четко помню: стояла в детском саду, и у меня вот эта лазилка, по которой мы лазили. Я стою и думаю: «Ну ведь надо же, пора!». «Пришла пора — она влюбилась». Надо же попробовать! Я сознательно делаю, и после этого стою — всё. Ты уже стоишь, и ты уже не можешь ничего даже крикнуть. Вот воспоминания.
М. Максимова― Я смотрю, бесстрашие есть, да. Я не решилась.
Т. Лазарева― Да ладно? Ну, у вас ещё всё впереди. Это, кстати, может сделать каждый. Но вот зачем? Вот вопрос: почему я так делаю? «Ну, все делают». Я своим детям всегда, когда они: «Вот, хочу айфон какой-нибудь там новый». — «Почему?». — «Так у всех же!». — «Ну а если все будут прыгать с 9-го этажа, ты тоже будешь прыгать?». — «Ага». Зашибись, прекрасный выбор! Так вот найти этот выбор, твой личный, персональный, и отринуть все остальное, которое тебе навязывают всю твою жизнь, с самого начала — поверьте, это большая задача.
Это трудно описать. «Я сейчас занимаюсь поиском своего настоящего себя». Хорошо звучит, но я именно этим и занимаюсь. Все 52 года мне говорили, какой я должна быть. А в этом самом нашем прекрасном возрасте ты уже никому ничего не должен. И тут к тебе приходят и говорят: «Ну, а теперь, пожалуйста».
М. Максимова― Ваш выход.
Т. Лазарева― И ты такой: «А что, можно было? Все эти годы?!».
С. Крючков― А в этом сегодняшним своем выходе насколько далеко вы для себя очерчиваете горизонт?
Т. Лазарева― О, бесконечно далеко.
С. Крючков― То есть вы не человек сиюминутных решений? Вы достаточно далеко видите последовательность каждого из своих шагов?
Т. Лазарева― Нет, не в этом дело. Тут скорее вопрос про то, как, помните, про яму было знаменитое в «Что Где Когда?» — «Ты берёшь, а там всё больше». То есть сколько бы ты оттуда ни черпал, сколько бы ни узнавал про себя, откуда это всё, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и какое-то бесконечное самоопределение. Наверное, это когда-нибудь доведет меня до сумасшедшего дома. Но я надеюсь, что я не буду жить так долго.
С. Крючков― Ну, это как вариант.
Т. Лазарева― Как вариант, да. На соцобеспечении. Не всем же теперь пенсии, понимаете. Попаду в дурдом.
М. Максимова― А что касается самоопределения. Я посмотрела вашу биографию на Википедии.
Т. Лазарева― Ой, там ужасно! Мне надо исправить. Это катастрофа какая-то!
М. Максимова― Но если это правда: 2 попытки получить высшее образование, и обе незаконченные. Это правда?
Т. Лазарева― Да, да.
М. Максимова― И причем насколько разные! Первое — это Педагогический университет, факультет иностранных языков, учитель французского языка. А второе — Кемеровский государственный университет культуры и искусств, дирижер эстрадно-духового оркестра. Это соответствует действительности?
Т. Лазарева― Да.
М. Максимова― Здесь несколько вопросов: почему оба не закончили и почему такие разные?
Т. Лазарева― Не закончила, потому что в какой-то момент я, как смелая девушка, понимала, что мне это не надо.
М. Максимова― А можно тогда я перебью: еще предварительный вопрос и по поводу первого образования, и по поводу второго. Это был ваш личный выбор или, как у нас часто бывает, родители сказали?
Т.Лазарева: Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными
QТвитнуть
Т. Лазарева― Ну конечно! С моей старшей сестрой у моих родителей был совсем такой неправильный опыт. Ей сказали поступать на экономический факультет в университете (папа сказал), и она, как положительная старшая сестра, которая всегда хорошо училась и была послушной, в отличие от меня, поступила. Но тоже — какая молодец: она закончила, она проработала, как тогда было принято, 2 года по разнарядке.
М. Максимова― По распределению, да.
Т. Лазарева― А потом она пришла и сказала: «Папа, вот я тебе всё отдала» — и закончила с этим. Сейчас она занимает совершенно другим, не имеющим никакого отношения к экономическому…
С. Крючков― Живет в Малайзии и занимается нетрадиционной медициной. Так?
Т. Лазарева― Ну, она жила какое-то время, 4 года работала в Малайзии, да. Потом уже нет. То есть человек абсолютно пошел туда, все делал, как ему говорили. У меня была абсолютно такая же история. Девочке из академгородка нельзя было быть без высшего образования. И я поступила в пединститут, потому что у меня родители — учителя. Причем через год после школы и только чтобы они успокоились уже и не переживали.
С. Крючков― Но в какой момент вы себя сказали: ну всё, гордо нести это знамя девочки из учительской семьи до бесконечности нельзя? Это было уже после КВН, в КВНе, до КВН?
Т. Лазарева― Нет, этот институт, педагогический, я забросила гораздо раньше, чем был КВН. Кемеровский институт я бросила как раз когда первый раз сыграла в КВН. Я поняла, что всё, я звезда — собственно, зачем?
М. Максимова― Так второй-то институт как получилось?
Т. Лазарева― Это было точно так же абсолютно.
М. Максимова― Потому что родители?
Т. Лазарева― Тоже ощущение того, что без высшего образования ты как бы человек неполноценный в обществе — в том обществе, в котором я тогда воспитывалась. Но с другой стороны, если задумываться (мы с Мишей это часто обсуждаем): где мы с ним, с Мишей, встретились, в какой точке? На телевидении. Миша закончил и проработал несколько лет анестезиологом-реаниматологом. Я вообще ничего не закончила. И вряд ли у нас был какой-то институт, который нас бы научил тому, к чему мы в итоге пришли. Не было такого, вот и всё. Поэтому мы там кто где телепался.
Всё-таки вот это твое желание, твое прислушивание к себе: а мне это нравится, меня прет, я хочу здесь быть и всё — тогда так было можно.
С. Крючков― В диалоге со своими детьми вы каким-то образом определяете их дальнейший выбор, направляете их? Говорите: «Слушай, а вот было бы здорово, если бы ты занялся тем-то и тем-то»?
Т. Лазарева― Вот это опять наша с Мишей вечная борьба — когда он говорит: «Обязательно нужно высшее образование!», а поскольку у меня его нет, я понимаю, что я не могу этого сказать своим детям. Правда, у меня реально нет такого права — говорить: «Да нет, ребята, не нужно, как видите». Я детям старалась и до сих пор стараюсь говорить, что нужно только то, что тебе нужно.
Вообще слово «нужно» нужно всегда очень подвергать… Как только у тебя появляется слово «надо»... «Мне надо это сделать» — стоп! Кому надо? Точно тебе? Или «ты должен» — кому ты должен? У меня ужасно много девчонок — ну, таких, уже не совсем девчонок: «Вот, мне надо родить, мне уже 38». Я говорю: «Кому надо? Точно уверена, что тебе надо? Ну окей. Это почему?» — «Потому что мне уже 38, а я еще не родила». — «Но сейчас, в общем, рожают-то до 50. Еще есть время подумать». А вот это вот внешнее «надо», «должен»...
М. Максимова― Давление.
Т. Лазарева― Причем это же не давление, которое прямо вот такое давление. Оно расплескано в воздухе, и ты живешь всю жизнь. И главное что я пытаюсь дать детям — это слушать себя не начиная с 52 лет, как я это делаю, а уже начиная с 7, с 3, с 2, с года.
С. Крючков― Давайте еще к одной вехе вашего жизненного и творческого пути. Ансамбль патриотической песни «Амиго».
Т. Лазарева― Политической!
С. Крючков― Политической… Что это было и как это возникло?
Т. Лазарева― Это было прекрасное решение моих родителей. Мне было 14, по-моему. Я плохо помню тот возраст, но, очевидно, они уже начинали со мной… Я вот сейчас вижу по своей Антонине — ей 12. Только сегодня у нас с ней состоялся разговор. Я говорю: «Тось, ты должна уйти от меня. Я задушу тебя!». Ну, не в смысле задушу, хотя это тоже иногда хочется сделать. Но я со своим вот этим гиперматеринством: всех нужно учить, всем нужно помогать. И я уже бью себя по рукам и говорю: «Господи, она уже здоровая кобыла, а ты всё за ней…».
И вот мои родители сделали очень правильную вещь. Я была в 8-м классе, училась там, на скрипочке играла. И была группа взрослых студентов — они были реально уже где-то последний курс. У них была группа политической песни. Тогда это было очень распространенное явление. Везде были эти клубы политической песни. И барды, и патриотические песни там были, и политические.
Ну, правда, политика начиналась только за границами нашей страны. Мы пели песни про то, как там плохо. Про то, как здесь хорошо, мы не пели — это как раз патриотическая песня. Мы пели только про то, что там душат свободу, империализм, нейтронная бомба и так далее. А потом вдруг, как раз в переломную предперестроечную историю, в 80-е мы уже стали петь про то, как у нас-то, в общем, давайте-ка посмотрим, что там. Oкей, у них там они сами разберутся.
Т.Лазарева: Сколько бы ни узнавал про себя, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и бесконечное самоопределение
Обычная пропагандистская история. У нас тогда были другие проблемы. Сейчас у нас Сирия, Украина и так далее, а тогда было Никарагуа, Чили и, кажется, еще что-то… Ангола, да, все вот эти Сальвадоры Альенде. Вот такие слова мне сейчас всплывают в голову.
Они правильно сделали, потому что там я обрела какой-то интерес. То есть мне было абсолютно неинтересно в школе. У меня в школе, к сожалению, не было ни одного учителя, который бы меня как-то потряс. У меня были родители учителя, и очень хорошие, но я у них не училась, к сожалению. В общем, я настоящий ребенок хороших учителей — а хороший учитель пропадает на работе, как правило, потому что это его призвание, там его жизнь.
Но они вот так сделали: отдали меня, и я попала в руки взрослых людей, с одной стороны, но с другой стороны, которые относились ко мне очень трепетно, понимали свою ответственность за меня. И им это, наверное, тоже нравилось. Ну как — 5 курс, им дали «сына полка». Это была очень крутая штука.
М. Максимова― А вас-то что привлекло? Всё-таки в таком возрасте…
Т. Лазарева― Ну как, это взрослый мир!
М. Максимова― То есть политика привлекла?
Т. Лазарева― Нет, что вы! Я вообще ничего не понимала. Я пела. Я обожаю все эти песни. Мы пели: «Cuba, que linda es Cuba» — вот это все: про Кубу, как там хорошо, Остров Свободы. Нет, для меня, конечно, это было просто общение со взрослыми, общение с кумирами. И вот этот возрастной момент, когда ты начинаешь себя искать, а у тебя кроме родителей никого нет, и ты от них отпихиваешься и никуда не приходишь. Я сейчас четко чувствую, как важно ребенка в какой-то момент отдать в хорошие руки, передать наставнику, какому-то учителю. Пусть это будут, там, студенты, но тем не менее… Если он тебя отрицает, значит, ты должен зайти к нему немножко с другой стороны, и тоже как-то его придерживать. Потому что иначе это наркотики и быстрая смерть, как мы все знаем. Ребенку конечно нужен взрослый. Дети без взрослых не выживают.
М. Максимова― Но не родители.
Т. Лазарева― Ну да, это такой challenge. Подростком ты начинаешь искать себя. А когда родители тебя по привычке пестуют и говорят: «Ты должен сделать так и так»... Всё-таки за 12 лет эта привычка вырабатывается у родителей, им тоже трудно всё понять, и сказать: «Всё, ты свободен — иди!». Как это? Я не могу такого. Даже я не могу такого сделать, опытная, казалось бы, мать. Казалось бы…
С. Крючков― Последний вопрос перед новостями. Как обезопасить ребенка от такого взрослого, который приходит и говорит: «Давайте-ка создадим движуху такую интересную. Назовем ее…»
Т. Лазарева― «Новое величие»? Хороший вопрос. Я думаю, что как раз здесь, в «Новом величии», абсолютно важна роль взрослого, который там был. Этих детей интересовал какой-то движняк, опять же какая-то самостоятельность. И в этот момент их подхватить…
Почему, например, решение моих родителей была правильным? Потому что они этот движняк направили в какую-то нормальную… Я попала в какую-то такую безопасную ванночку, с хорошими взрослыми, которым можно было доверять. Эти дети оказались в руках взрослых, которым… Оказывается, не всем взрослым можно доверять, представляете! Мы-то их учим, что мы все, взрослые люди, тебе всегда поможем, ты можешь полагаться. Но оказывается, есть и жулики! Мы конечно говорим, что вы должны закрывать квартиру, дети, вы не должны разговаривать со взрослыми на улице, или взрослый не должен подходить к ребенку и спрашивать у него: «Я потерялся, как пройти на улицу Горького?». Это неправильно, и этому мы учим детей. Мы говорим, что взрослый человек не должен у ребенка спрашивать. Спроси у взрослого! Это нормальная мера безопасности в жизни.
А вот в той жизни, в которую они попадают, уже будучи как бы совсем самостоятельными — хороший вопрос… Как теперь заново нужно объяснять детям (я, кстати, планирую это делать, и не только своим): а вот теперь, ребята, смотрите уже как взрослые, какие люди вокруг вас и что они вам предлагают. Включайте анализ, какие-то свои чувства — доверяете вы или не доверяете? Да, без ошибок этот путь не пройти, к сожалению. Но ошибки бывают очень тягостными.
М. Максимова― Продолжается «Разбор полета». Здесь в студии телеведущая и общественный деятель (уже не знаю даже, мы обсудили в начале, как представлять) Татьяна Лазарева. Говорили про детей, вообще много про что. Я правильно понимаю, что вы живете сейчас в Испании?
Т. Лазарева― Ну смотрите, там учится дочь. Учится уже 2 года — с 10 лет, сейчас ей 12. Она 2 года проучилась там в школе. И я, как мать, которая несет за нее ответственность, конечно, большую часть времени нахожусь там рядом с ней. Практически живу.
М. Максимова― А там, просто раз мы говорили про детей, как-то отличается обстановка? Особенно для подростков, потому что самый трудный момент — это, конечно, подростки. Там и в Москве — там проще, не знаю, направлять ребенка? Вообще, как там устроена жизнь?
Т. Лазарева― Да вы знаете, на самом деле это не зависит от страны. Это зависит прежде всего от твоего внимания к ребенку и вашего доверия. То есть то, что ребенок тебе доверяет. Насколько ты входишь в этот круг. То есть когда что-то происходит с ребенком, он к тебе бежит или не бежит. И когда ребенок боится тебе сказать что-то страшное, потому что он боится тебя расстроить или что ты его наругаешь — это очень плохо.
Я совершенно не хочу тут показаться лучше всех. У меня тоже такие ситуации, естественно, бывают. Тося иногда врет — ну, из лучших побуждений. Ну не то чтобы врет, умалчивает. Но просто с этим я столкнулась здесь. Почему она оказалась в школе там, в Испании? Неважно, она была бы в любом другом городе. Просто в Испании мы проводили лето, у нас там уже та. Крючков― Друзья, с нами сегодня великолепная Татьяна Лазарева — актриса, телеведущая, певица, лауреат премии ТЭФИ, дважды была «Мисс КВН» — было такое.
Т. Лазарева― ТЭФИ тоже, кстати, дважды.
С. Крючков― Проведут передачу Стас Крючков и Марина Максимова.
М. Максимова― Добрый вечер!
С. Крючков― Мы для затравочки спрашиваем обычно о самом сложном жизненном решении, определившем то, что потом вышло из этого попозже. Вот признайтесь нам как на духу. За всю жизнь, прямо не скрывая ничего.
Т. Лазарева― Я, во-первых, вообще не из тех людей, которые что-либо скрывают. Поэтому все мои интервью всегда очень любят писать: «Татьяна Лазарева дала откровенное интервью». А я, в принципе, всегда так делаю.
С. Крючков― Это будет самое откровенное.
Т. Лазарева― Окей, разумеется. Дело в том, что (я совершенно в этом уверена) в своей жизни человек постоянно совершает какой-то выбор. Прямо с самого начала. Есть прекрасный анекдот, последний мой любимый — про то, как мужчина приходит к психотерапевту с какой-то проблемой. Тот у него спрашивает: «Расскажите, кем вы работаете». Он говорит: «Я работаю сортировщиком апельсинов». «Как проходит ваш день?». «Я прихожу на работу. На меня валится гора апельсинов. Я должен большие класть в большую коробку, маленькие в эту коробку, а средние — в центральную». И у него спрашивают: «Какая ваша проблема?». Он говорит: «Дело в том, что я постоянно должен принимать решение».
И это, правда, ужасно тяжело. Но мы так живём. Поэтому сказать вам, какое именно из моих решений в жизни привело меня вот сюда к вам сегодня вечером…
С. Крючков― То есть откровенное интервью Татьяны Лазаревой начинается с ухода от ответа на наш вопрос.
Т. Лазарева― Да, правда, это вопрос какой-то очень расплывчатый.
М. Максимова― Ну хорошо, а, допустим, то решение, которое серьезно повлияло вашу жизнь?
Т. Лазарева― Их очень много. Жизнь же всё время куда-то течет, и ты всё время делаешь тот самый выбор и смотришь: куда положить, в какой ящик?
М. Максимова― А вы никогда не пытались, не пробовали, не хотели когда-то уйти от этого выбора? Допустим, какой-то определенный день. Вот сегодня ставят перед вами выбор: сделать вот это или вот это. Не пойти в магазин, а какой-то серьёзный выбор. И вы откладываете…
Т. Лазарева― Ну, так происходит всё время. Всякий из нас, даже здесь сидящих, и я уверена, что слушателей тоже, за свою жизнь делал огромное количество таких выборов. Ну все мы поступали в институты, ведь правда? Чем это не серьезный выбор? Очень серьезный!
М. Максимова― Об этом мы поговорим!
Т. Лазарева― Я делала это неоднократно. И каждый твой выбор на самом деле приводил меня в ту точку, в которой я оказалась сейчас.
М. Максимова― А вы никогда не боялись? Понятно, что есть сомнения у каждого человека, особенно когда перед тобой стоит выбор. Но возвращаясь к тому анекдоту, о котором вы рассказали: сортировка апельсинов (понятно, что это уже крайняя точка) довела человека до психолога, до какой-то помощи. Ведь многие откладывают и не делают этого выбора. Был ли у вас когда-нибудь выбор не делать выбора?
Т.Лазарева: Я из тех людей, которые не боятся этого вызова
QТвитнуть
Т. Лазарева― Вы правильно начали с вопроса «Вы не боитесь?». Да, я не боюсь. Я из тех людей, которые не боятся этого вызова. Есть люди, которым предлагается какой-то вызов, challenge в жизни, и они говорят: «Ой, не буду об этом думать. Подумаю об этом завтра», как наша любимая героиня. Какая героиня?
М. Максимова― «Унесенные ветром».
Т. Лазарева― Совершенно верно. Дело в том, что я как раз тот человек (и это является и моим достоинством, и недостатком, безусловно), который хочет иметь четкую ясность всегда. И это и есть моя небоязнь. То есть у меня действительно многие спрашивают: «Ты что такая храбрая? Что такая дерзкая?». А это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно.
С. Крючков― И так было всегда?
Т. Лазарева― Да. «Да», — сказала она и заплакала.
С. Крючков― А если, коль скоро мы заговорили о таких экзистенциальных модусах: страх, радость…
Т. Лазарева― Извините, я быстро перехожу на экзистенциальные модусы.
С. Крючков― Сожалеть вам было свойственно? Относительно выбора, сделанного однажды. Когда хотелось сказать…
Т. Лазарева― «Эх, вернуть бы всё назад!».
С. Крючков― И переиграть.
Т. Лазарева― Каждый выбор, который ты делаешь, свойственен именно ситуации, в которой ты находишься. То есть ты принимаешь какой-то решение и делаешь это потому что ты сейчас находишься в такой ситуации. Ты не можешь поступить по-другому именно в этот момент.
Вот у меня трое детей, например. С первым было очень много ошибок, со второй уже меньше, с третьей их еще меньше. То есть если бы я еще продолжала рожать, я, наверное, достигла бы в этом какого-то совершенства. Но, допустим, я понимаю, что средней дочери я не давала того количества заботы, любви и внимания, которое я могу давать сейчас младшей дочери. Но в тот же момент я понимаю, что в то время, в той ситуации, в которой я была (у меня была куча работы, я двигалась вперед, достигала каких-то вершин), я просто не могла по-другому. Или тогда я бы, наверное, не стала тем, кто я сейчас, почему вы меня позвали: там, телеведущая, бывшая актриса…
В общем, всё это ты не можешь поменять. Всякий раз, когда ты делаешь какой-то выбор, ты делаешь его тогда и постольку, когда и поскольку ты его делаешь. По-другому ты поступить не можешь. Значит, сейчас ты поступаешь так. К чему это приведет — не знаю. Но к чему-то приведет. Естественно, это приведет тебя куда-то в эту сторону, а значит в эту сторону ты уже не придешь. Значит, ты уже начинаешь дальше выбирать из того, что у тебя есть дальше.
С. Крючков― Татьяна, вы говорите «бывшая ведущая». Вы в душе уже расстались с этим?
Т. Лазарева― Ну, во-первых, телеведущей, конечно, сейчас уже не хочу. Я и не знаю, что происходит на телевидении — я, как многие, не смотрю, что там происходит. Многие говорят: «Да ладно, вернитесь! Как так?! Так быть не может!». Ерунда! Я даже сейчас понимаю, что если бы я пришла и сказала: «Бес попутал, простите. У них мой паспорт, меня заставили», условно говоря… Но нет — меня не заставляли. Я поступила так, как поступила.
Да, сейчас я бывшая телеведущая. Бывшая, потому что телеведущий — это человек, который на телевидении ведет передачи. Я уже 6 лет как не телевдущая. На этот вопрос я для себя отвечаю постоянно до сих пор, потому что всё время, когда меня сейчас куда-то зовут, все спрашивают этот прекрасный вопрос: «Как вас титровать, как вас представить?». Я не знаю, как мне сейчас представлять. Я уже не телеведущая. Я никогда не была актрисой — это я так, снялась в одном фильме. Я не певица никакая. Я даже уже не мать троих детей, потому что когда ребенку 23 года, он уже, наверное, все-таки…
М. Максимова― Самостоятельный.
Т. Лазарева― Да, самостоятельный ребенок. И кто я? Прекрасный вопрос, на который я вам сейчас ответить не смогу. Так что не задавайте мне его, пожалуйста.
С. Крючков― Не можем оставить эту тему. А в творческом смысле вас на сегодня что занимает? Хорошо, есть сетевые площадки, которые можно успешно самостоятельно осваивать. Без вымаливания прощения, без рассказов об отобранным паспорте и так далее.
М. Максимова― Есть, причём, очень удачные примеры — и в финансовом плане, и в количестве зрителей.
Т. Лазарева― Вы имеете в виду Ютуб?
М. Максимова― Да, конечно.
С. Крючков― Подступы то у вас были, собственно, к Ютубу. И нехилые такие подступы.
Т. Лазарева― Да. Но опять же, понимаете, был момент, когда случилось так, как случилось. Мы сейчас говорим о «Телевидении на коленке».
М. Максимова― Отлично! Я фанат!
Т. Лазарева― Фанат 4 выпусков. Больше не было. Как сериал — есть же короткие сериалы. Продолжения не будет. Почему тогда это сложилось? Потому что нас действительно захватила эта мысль, что 2 телеведущих, который не умеют ничего, кроме как вести что-то, обращаясь к зрителю по ту сторону экрана, потеряли эту возможность. Но поскольку больше они ничего не умеют, они дома укладывают детей спать, садятся на кухне, включают камеру и начинают что-нибудь вести. Сейчас это называется «влогер». Тогда этого не было. Это было… Какой это был год?
С. Крючков― 2012?
Т. Лазарева― Да, 5 лет назад. Ютуба такого не было. Ютуб последние 2-3 года стартанул. Если бы мы сейчас сделали такую передачу, мы бы конечно были миллионщиками.
С. Крючков― А вернуться в ту же воду уже невозможно, поезд ушел?
Т. Лазарева― 100 раз! Вас не учили, что нельзя и что поезд ушел?
С. Крючков― Гераклит говорил.
Т.Лазарева: Это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно
QТвитнуть
Т. Лазарева― Конечно нельзя. Всё уносит. Та вода ушла, другая есть, ее дофига, бога ради! Заходи в воду, только это будет новая.
М. Максимова― Так есть желание зайти в новую воду?
Т. Лазарева― Вы имеете в виду конкретно какой-то проект на Ютюбе? Да, я пробовал, вела. Я думала: «Ну что, все делают! Все монетизируются — а ну-ка дай-ка я тоже». Я начала что-то снимать — можете в Ютюбе посмотреть, у меня есть такое, «Рай в шалаше» называется. Мне ужасно нравилось говорить: «С вами «Рай в шалаше»». Было какое-то такое ощущение. Но я понимаю, что мне это неинтересно — то есть на том уровне, на котором сейчас хайпуют эти молодые влогеры. Они прутся. Их же это прёт ужасно! Ты на него смотришь и думаешь: «Блин, чувак, тебе это нравится!». Но я уже не молодая девушка, мне не нравится говорить о том, какой косметикой и как я крашу себе глаза. И что я ем, и как я это готовлю. Мне правда это неинтересно. А делать это для тех, кто будет это смотреть, мне тоже неинтересно. Ну слушайте, давайте вы уж как-нибудь там найдёте, кого посмотреть, но я этого делать не буду, потому что у меня от этого не загорается какой-то внутренний огонь. Ну и вот сейчас, собственно, с этим внутренним огнем я и разбираюсь — где он.
С. Крючков― Давайте к этапности возгорания внутреннего огня — к тому, с чего, собственно, всё началось. К детству. Самое яркое детское воспоминание. Вы же человек из новосибирского академгородка.
Т. Лазарева― Девочка из новосибирского академгородка.
С. Крючков― Что это такое?
Т. Лазарева― Ну, как любая девочка, это счастливый человек. Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными. Они всё равно счастливы, потому что у них беззаботное детство. Они ни за что не отвечают. Им кайфово в любом случае. Да, там есть моменты, когда тебя как-то внешний мир… Ты плачешь, но у тебя… Конечно, это было прекрасное, счастливое детство. Воспоминания? Вот недавно мы вспоминали, кто пробовал на морозе лизать железо.
С. Крючков― Ой, да это же классика!
Т. Лазарева― Все же пробовали?
С. Крючков― Конечно!
Т. Лазарева― Чем не воспоминания? И тоже интересно: вопросы выбора. Я четко помню: стояла в детском саду, и у меня вот эта лазилка, по которой мы лазили. Я стою и думаю: «Ну ведь надо же, пора!». «Пришла пора — она влюбилась». Надо же попробовать! Я сознательно делаю, и после этого стою — всё. Ты уже стоишь, и ты уже не можешь ничего даже крикнуть. Вот воспоминания.
М. Максимова― Я смотрю, бесстрашие есть, да. Я не решилась.
Т. Лазарева― Да ладно? Ну, у вас ещё всё впереди. Это, кстати, может сделать каждый. Но вот зачем? Вот вопрос: почему я так делаю? «Ну, все делают». Я своим детям всегда, когда они: «Вот, хочу айфон какой-нибудь там новый». — «Почему?». — «Так у всех же!». — «Ну а если все будут прыгать с 9-го этажа, ты тоже будешь прыгать?». — «Ага». Зашибись, прекрасный выбор! Так вот найти этот выбор, твой личный, персональный, и отринуть все остальное, которое тебе навязывают всю твою жизнь, с самого начала — поверьте, это большая задача.
Это трудно описать. «Я сейчас занимаюсь поиском своего настоящего себя». Хорошо звучит, но я именно этим и занимаюсь. Все 52 года мне говорили, какой я должна быть. А в этом самом нашем прекрасном возрасте ты уже никому ничего не должен. И тут к тебе приходят и говорят: «Ну, а теперь, пожалуйста».
М. Максимова― Ваш выход.
Т. Лазарева― И ты такой: «А что, можно было? Все эти годы?!».
С. Крючков― А в этом сегодняшним своем выходе насколько далеко вы для себя очерчиваете горизонт?
Т. Лазарева― О, бесконечно далеко.
С. Крючков― То есть вы не человек сиюминутных решений? Вы достаточно далеко видите последовательность каждого из своих шагов?
Т. Лазарева― Нет, не в этом дело. Тут скорее вопрос про то, как, помните, про яму было знаменитое в «Что Где Когда?» — «Ты берёшь, а там всё больше». То есть сколько бы ты оттуда ни черпал, сколько бы ни узнавал про себя, откуда это всё, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и какое-то бесконечное самоопределение. Наверное, это когда-нибудь доведет меня до сумасшедшего дома. Но я надеюсь, что я не буду жить так долго.
С. Крючков― Ну, это как вариант.
Т. Лазарева― Как вариант, да. На соцобеспечении. Не всем же теперь пенсии, понимаете. Попаду в дурдом.
М. Максимова― А что касается самоопределения. Я посмотрела вашу биографию на Википедии.
Т. Лазарева― Ой, там ужасно! Мне надо исправить. Это катастрофа какая-то!
М. Максимова― Но если это правда: 2 попытки получить высшее образование, и обе незаконченные. Это правда?
Т. Лазарева― Да, да.
М. Максимова― И причем насколько разные! Первое — это Педагогический университет, факультет иностранных языков, учитель французского языка. А второе — Кемеровский государственный университет культуры и искусств, дирижер эстрадно-духового оркестра. Это соответствует действительности?
Т. Лазарева― Да.
М. Максимова― Здесь несколько вопросов: почему оба не закончили и почему такие разные?
Т. Лазарева― Не закончила, потому что в какой-то момент я, как смелая девушка, понимала, что мне это не надо.
М. Максимова― А можно тогда я перебью: еще предварительный вопрос и по поводу первого образования, и по поводу второго. Это был ваш личный выбор или, как у нас часто бывает, родители сказали?
Т.Лазарева: Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными
QТвитнуть
Т. Лазарева― Ну конечно! С моей старшей сестрой у моих родителей был совсем такой неправильный опыт. Ей сказали поступать на экономический факультет в университете (папа сказал), и она, как положительная старшая сестра, которая всегда хорошо училась и была послушной, в отличие от меня, поступила. Но тоже — какая молодец: она закончила, она проработала, как тогда было принято, 2 года по разнарядке.
М. Максимова― По распределению, да.
Т. Лазарева― А потом она пришла и сказала: «Папа, вот я тебе всё отдала» — и закончила с этим. Сейчас она занимает совершенно другим, не имеющим никакого отношения к экономическому…
С. Крючков― Живет в Малайзии и занимается нетрадиционной медициной. Так?
Т. Лазарева― Ну, она жила какое-то время, 4 года работала в Малайзии, да. Потом уже нет. То есть человек абсолютно пошел туда, все делал, как ему говорили. У меня была абсолютно такая же история. Девочке из академгородка нельзя было быть без высшего образования. И я поступила в пединститут, потому что у меня родители — учителя. Причем через год после школы и только чтобы они успокоились уже и не переживали.
С. Крючков― Но в какой момент вы себя сказали: ну всё, гордо нести это знамя девочки из учительской семьи до бесконечности нельзя? Это было уже после КВН, в КВНе, до КВН?
Т. Лазарева― Нет, этот институт, педагогический, я забросила гораздо раньше, чем был КВН. Кемеровский институт я бросила как раз когда первый раз сыграла в КВН. Я поняла, что всё, я звезда — собственно, зачем?
М. Максимова― Так второй-то институт как получилось?
Т. Лазарева― Это было точно так же абсолютно.
М. Максимова― Потому что родители?
Т. Лазарева― Тоже ощущение того, что без высшего образования ты как бы человек неполноценный в обществе — в том обществе, в котором я тогда воспитывалась. Но с другой стороны, если задумываться (мы с Мишей это часто обсуждаем): где мы с ним, с Мишей, встретились, в какой точке? На телевидении. Миша закончил и проработал несколько лет анестезиологом-реаниматологом. Я вообще ничего не закончила. И вряд ли у нас был какой-то институт, который нас бы научил тому, к чему мы в итоге пришли. Не было такого, вот и всё. Поэтому мы там кто где телепался.
Всё-таки вот это твое желание, твое прислушивание к себе: а мне это нравится, меня прет, я хочу здесь быть и всё — тогда так было можно.
С. Крючков― В диалоге со своими детьми вы каким-то образом определяете их дальнейший выбор, направляете их? Говорите: «Слушай, а вот было бы здорово, если бы ты занялся тем-то и тем-то»?
Т. Лазарева― Вот это опять наша с Мишей вечная борьба — когда он говорит: «Обязательно нужно высшее образование!», а поскольку у меня его нет, я понимаю, что я не могу этого сказать своим детям. Правда, у меня реально нет такого права — говорить: «Да нет, ребята, не нужно, как видите». Я детям старалась и до сих пор стараюсь говорить, что нужно только то, что тебе нужно.
Вообще слово «нужно» нужно всегда очень подвергать… Как только у тебя появляется слово «надо»... «Мне надо это сделать» — стоп! Кому надо? Точно тебе? Или «ты должен» — кому ты должен? У меня ужасно много девчонок — ну, таких, уже не совсем девчонок: «Вот, мне надо родить, мне уже 38». Я говорю: «Кому надо? Точно уверена, что тебе надо? Ну окей. Это почему?» — «Потому что мне уже 38, а я еще не родила». — «Но сейчас, в общем, рожают-то до 50. Еще есть время подумать». А вот это вот внешнее «надо», «должен»...
М. Максимова― Давление.
Т. Лазарева― Причем это же не давление, которое прямо вот такое давление. Оно расплескано в воздухе, и ты живешь всю жизнь. И главное что я пытаюсь дать детям — это слушать себя не начиная с 52 лет, как я это делаю, а уже начиная с 7, с 3, с 2, с года.
С. Крючков― Давайте еще к одной вехе вашего жизненного и творческого пути. Ансамбль патриотической песни «Амиго».
Т. Лазарева― Политической!
С. Крючков― Политической… Что это было и как это возникло?
Т. Лазарева― Это было прекрасное решение моих родителей. Мне было 14, по-моему. Я плохо помню тот возраст, но, очевидно, они уже начинали со мной… Я вот сейчас вижу по своей Антонине — ей 12. Только сегодня у нас с ней состоялся разговор. Я говорю: «Тось, ты должна уйти от меня. Я задушу тебя!». Ну, не в смысле задушу, хотя это тоже иногда хочется сделать. Но я со своим вот этим гиперматеринством: всех нужно учить, всем нужно помогать. И я уже бью себя по рукам и говорю: «Господи, она уже здоровая кобыла, а ты всё за ней…».
И вот мои родители сделали очень правильную вещь. Я была в 8-м классе, училась там, на скрипочке играла. И была группа взрослых студентов — они были реально уже где-то последний курс. У них была группа политической песни. Тогда это было очень распространенное явление. Везде были эти клубы политической песни. И барды, и патриотические песни там были, и политические.
Ну, правда, политика начиналась только за границами нашей страны. Мы пели песни про то, как там плохо. Про то, как здесь хорошо, мы не пели — это как раз патриотическая песня. Мы пели только про то, что там душат свободу, империализм, нейтронная бомба и так далее. А потом вдруг, как раз в переломную предперестроечную историю, в 80-е мы уже стали петь про то, как у нас-то, в общем, давайте-ка посмотрим, что там. Oкей, у них там они сами разберутся.
Т.Лазарева: Сколько бы ни узнавал про себя, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и бесконечное самоопределение
Обычная пропагандистская история. У нас тогда были другие проблемы. Сейчас у нас Сирия, Украина и так далее, а тогда было Никарагуа, Чили и, кажется, еще что-то… Ангола, да, все вот эти Сальвадоры Альенде. Вот такие слова мне сейчас всплывают в голову.
Они правильно сделали, потому что там я обрела какой-то интерес. То есть мне было абсолютно неинтересно в школе. У меня в школе, к сожалению, не было ни одного учителя, который бы меня как-то потряс. У меня были родители учителя, и очень хорошие, но я у них не училась, к сожалению. В общем, я настоящий ребенок хороших учителей — а хороший учитель пропадает на работе, как правило, потому что это его призвание, там его жизнь.
Но они вот так сделали: отдали меня, и я попала в руки взрослых людей, с одной стороны, но с другой стороны, которые относились ко мне очень трепетно, понимали свою ответственность за меня. И им это, наверное, тоже нравилось. Ну как — 5 курс, им дали «сына полка». Это была очень крутая штука.
М. Максимова― А вас-то что привлекло? Всё-таки в таком возрасте…
Т. Лазарева― Ну как, это взрослый мир!
М. Максимова― То есть политика привлекла?
Т. Лазарева― Нет, что вы! Я вообще ничего не понимала. Я пела. Я обожаю все эти песни. Мы пели: «Cuba, que linda es Cuba» — вот это все: про Кубу, как там хорошо, Остров Свободы. Нет, для меня, конечно, это было просто общение со взрослыми, общение с кумирами. И вот этот возрастной момент, когда ты начинаешь себя искать, а у тебя кроме родителей никого нет, и ты от них отпихиваешься и никуда не приходишь. Я сейчас четко чувствую, как важно ребенка в какой-то момент отдать в хорошие руки, передать наставнику, какому-то учителю. Пусть это будут, там, студенты, но тем не менее… Если он тебя отрицает, значит, ты должен зайти к нему немножко с другой стороны, и тоже как-то его придерживать. Потому что иначе это наркотики и быстрая смерть, как мы все знаем. Ребенку конечно нужен взрослый. Дети без взрослых не выживают.
М. Максимова― Но не родители.
Т. Лазарева― Ну да, это такой challenge. Подростком ты начинаешь искать себя. А когда родители тебя по привычке пестуют и говорят: «Ты должен сделать так и так»... Всё-таки за 12 лет эта привычка вырабатывается у родителей, им тоже трудно всё понять, и сказать: «Всё, ты свободен — иди!». Как это? Я не могу такого. Даже я не могу такого сделать, опытная, казалось бы, мать. Казалось бы…
С. Крючков― Последний вопрос перед новостями. Как обезопасить ребенка от такого взрослого, который приходит и говорит: «Давайте-ка создадим движуху такую интересную. Назовем ее…»
Т. Лазарева― «Новое величие»? Хороший вопрос. Я думаю, что как раз здесь, в «Новом величии», абсолютно важна роль взрослого, который там был. Этих детей интересовал какой-то движняк, опять же какая-то самостоятельность. И в этот момент их подхватить…
Почему, например, решение моих родителей была правильным? Потому что они этот движняк направили в какую-то нормальную… Я попала в какую-то такую безопасную ванночку, с хорошими взрослыми, которым можно было доверять. Эти дети оказались в руках взрослых, которым… Оказывается, не всем взрослым можно доверять, представляете! Мы-то их учим, что мы все, взрослые люди, тебе всегда поможем, ты можешь полагаться. Но оказывается, есть и жулики! Мы конечно говорим, что вы должны закрывать квартиру, дети, вы не должны разговаривать со взрослыми на улице, или взрослый не должен подходить к ребенку и спрашивать у него: «Я потерялся, как пройти на улицу Горького?». Это неправильно, и этому мы учим детей. Мы говорим, что взрослый человек не должен у ребенка спрашивать. Спроси у взрослого! Это нормальная мера безопасности в жизни.
А вот в той жизни, в которую они попадают, уже будучи как бы совсем самостоятельными — хороший вопрос… Как теперь заново нужно объяснять детям (я, кстати, планирую это делать, и не только своим): а вот теперь, ребята, смотрите уже как взрослые, какие люди вокруг вас и что они вам предлагают. Включайте анализ, какие-то свои чувства — доверяете вы или не доверяете? Да, без ошибок этот путь не пройти, к сожалению. Но ошибки бывают очень тягостными.
С. Крючков― Здесь Татьяна Лазарева. Вернемся после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
М. Максимова― Продолжается «Разбор полета». Здесь в студии телеведущая и общественный деятель (уже не знаю даже, мы обсудили в начале, как представлять) Татьяна Лазарева. Говорили про детей, вообще много про что. Я правильно понимаю, что вы живете сейчас в Испании?
Т. Лазарева― Ну смотрите, там учится дочь. Учится уже 2 года — с 10 лет, сейчас ей 12. Она 2 года проучилась там в школе. И я, как мать, которая несет за нее ответственность, конечно, большую часть времени нахожусь там рядом с ней. Практически живу.
М. Максимова― А там, просто раз мы говорили про детей, как-то отличается обстановка? Особенно для подростков, потому что самый трудный момент — это, конечно, подростки. Там и в Москве — там проще, не знаю, направлять ребенка? Вообще, как там устроена жизнь?
Т. Лазарева― Да вы знаете, на самом деле это не зависит от страны. Это зависит прежде всего от твоего внимания к ребенку и вашего доверия. То есть то, что ребенок тебе доверяет. Насколько ты входишь в этот круг. То есть когда что-то происходит с ребенком, он к тебе бежит или не бежит. И когда ребенок боится тебе сказать что-то страшное, потому что он боится тебя расстроить или что ты его наругаешь — это очень плохо.
Я совершенно не хочу тут показаться лучше всех. У меня тоже такие ситуации, естественно, бывают. Тося иногда врет — ну, из лучших побуждений. Ну не то чтобы врет, умалчивает. Но просто с этим я столкнулась здесь. Почему она оказалась в школе там, в Испании? Неважно, она была бы в любом другом городе. Просто в Испании мы проводили лето, у нас там уже такое нажитое место, мы там уже все знаем, и школа рядом неплохая.
Просто, здесь в начальной школе она закончила 3 класса, и как раз здесь я начала замечать вот эти вещи: что она мне не всё рассказывает — рассказывает, дурочка, своей сестре, думая, что я об этом никогда не узнаю. Там начались такие вещи: я по ней видела, что она напряжена, что она дико боится какой-то ошибки, что она прямо вот как натянутый нерв. А потом я понимаю, по каким-то отголосками вижу, что в школе (в любой школе — не буду даже сейчас номера школ называть) вот эта вот стрижка всех под одинаковость, вот это какое-то бытовое унижение, возведенное в норму — унижение, бесчувствие, нежелание и вообще нелюбовь — это уже норма. То есть там детей не любят, не воспринимают их как личностей.
Это ужасно. Я со своим пониманием того, что ребенка с самого начала нужно приучать к тому, что он сам хозяин своих ручек и ножек, и никто другой, понимала, что это не годится. Я не хочу, чтобы мой ребенок здесь учился. Я просто начала задумываться о домашнем образовании, как многие сейчас делают, пытаясь вытащить ребенка из этого давления, которое разлито в школе просто везде. Это бытовое, нормальное давление, унижение и насилие. Это там норма! Может быть, это звучит страшно, но это действительно так. По-другому это не работает в школе, потому что их там много, а я одна. «Вас много, я одна». А они каждый — отдельная личность, и к каждому надо прислушиваться.
Поэтому я тоже сначала задумалась о домашнем образовании. Но потом это еще совпало с моим пониманием того, что у меня нет постоянной необходимости присутствия в Москве. Работы постоянной нет, чтобы ходить здесь на какую-то службу. И я поняла: а что, собственно, мне мешает так же точно приезжать в Москву на какие-то мероприятия, на какой-то заработок или искать себе заработок там? Жить без работы в Москве и жить без работы в Испании — поверьте, в Испании жить без работы гораздо лучше.
М. Максимова― Абсолютно с вами соглашусь, потому что не знаю, как ты, Стас, но я в школе через это прошла. То, о чем вы говорите, я прекрасно на себе испытала. А в Испании нет такого? В школе, в которую вы ходите?
Т.Лазарева: Я детям старалась и до сих пор стараюсь говорить, что нужно только то, что тебе нужно
QТвитнуть
Т. Лазарева― Там такого, конечно, нет. То есть исключено, чтобы учительница била ребенка по голове линейкой. А здесь это есть, и это видела моя дочь. И зачем она это видела вообще? Как ей это развидеть? Причем сейчас она уже взрослая, и я ей недавно, буквально вчера, говорю: «Вот, что-то там, ты помнишь?». Она говорит: «Да, мам, причем он же самый маленький был! Глеб». Он действительно был маленький — Коровяк. И она всегда его очень любила — Глеб был такой в классе, маленький. «Ну как же она могла? Он же самый маленький!». Боже, у меня просто мороз по коже от этого: что она это увидела. В принципе она увидела страшную вещь, которую я бы не хотела, чтобы мой ребенок видел.
В Испании такого нет, в Англии такого нет. Нигде такого уже, слава богу, нет. Хорошо, может быть, и в Москве это не везде. Но понимание того, что их там, во-первых, любят. Этого слова вообще у нас нет в лексиконе, например, в школе — кто там обязан любить твоего ребенка?
М. Максимова― Восприятие ребенка как личности в этой школе… Может быть, в некоторых школах в Москве и существует. Может быть.
Т. Лазарева― Я как раз такие всю жизнь и искала. И я их еще находила до последнего момента. Когда мои старшие дети были подростками, они учились в частной школе, где мне как раз именно это и нравилось.
Я не считаю, что в школе должны давать какие-то знания. Тем более теперь. Все эти знания у тебя — вот они, на пальце: пошел и нашел. Дочь моя средняя недавно (надеюсь, она это не слышит сейчас): «Мама, что-то у меня палец облезает, чешется». Я: ну, там, что-то… Потом оказалось, что она в Гугле делает запрос: у меня чешется, облезает палец. Вообще нечего делать! Первая помощь — пожалуйста, идешь быстро гуглишь, как ее оказать, и всё.
Так вот самое главное, что есть в этой школе — там уважают твою личность. Всё. А дальше ты с этим уважением добьешься всего, что тебе нужно. Главное — себя уважать. И то, чему нас учили в детстве — что любить себя это эгоизм — это всё, ребята, вранье! Эгоизм тоже есть — это другое. Но любить себя ты должен. Это не эгоизм! Кошмар, нас обманывали всю жизнь!
Я понимаю, что моих детей, конечно, будут обманывать. Без этого они не набьют свои шишки и не пойдут дальше. Но я стараюсь, конечно, как-то это уменьшить. Чтобы было честное отношение к моему ребенку. Он такой же, как и все — но он и не такой, как все. И он имеет на это право.
С. Крючков― Татьяна, то, что вам пришлось уехать — это было ваше решение, хорошо, но тем не менее, работы стала меньше, вы сами сказали. Может быть, это в том числе и результат того, что мы все родом из этого детства, в котором нет любви? Вот это политическое давление. Вы столкнулись с политическим давлением, кстати, после 2011 года, после Болотной, после вашего выступления?
Т. Лазарева― Конечно. Я же была «пятая колонна». Да-да, здравствуйте! Мы все здесь… Причем что интересно, у вас же недавно висел мой портрет напротив, на «Доме книги». Где там вешают нас всех — Макаревич, кто там еще? В общем, гоп-компания. Акунин. Акунин висел на «Доме книги», где продавали его книги. Смешно.
Я приехала в Новосибирск не так давно и как раз встречалась с моими дружочками. Очень большие друзья из группы политической песни. И мы смотрели какой-то старый фильм — раскопали его на киностудии. Раньше же на киностудиях снимали, и там про нашу группу снимали кино. И там, в этом кино, прозвучала фраза про «пятую колонну». И я поняла, что всю жизнь, оказывается, пела-то про «пятую колонну»! Но я этого вообще не понимала тогда! Слушайте, ну 14 лет! Нет, тогда не было политики — вообще никакой! Собственно, мы с этим все и выросли: «Ох, куда это она пошла — в политику?» Да, блин, я до сих пор не знаю что это такое! Это не я пришла в политику — это, извините, политика просто рухнула на голову и сказала: «А вот теперь давайте будем разбираться со многим».
Налоги, например. Не хотите узнать, куда идут ваши налоги? — А чего, они куда-то идут? — А не хотите узнать, кто правит, и как вообще получилось, что куча людей за чертой бедности? И ты там с благотворительным фондом им помогаешь-помогаешь, помогаешь-помогаешь, а п
