Последние годы - 93

11 апреля 1922 г.

Задавайте вопросы.

Б. Е. Захава. Я думаю, что сегодня надо говорить о театральности, о настоящей театральности.

-- Хорошо. Я ищу в театре современных способов разрешить спектакль в форме, которая звучала бы театрально. Возьмем, например, быт. Я попробую его разрешить, но не так, как он разрешен Художественным театром, то есть бытом же на сцене, правдой жизни. Я хочу найти острую форму, такую, которая была бы театральна и, потому что театральна, была бы художественным произведением. Тот способ разрешения быта, который давал Художественный театр, не рождает художественного произведения, потому что там нет творчества. Там есть только тонкий, умелый, острый результат наблюдений над жизнью. То, что я делаю, мне хочется назвать "фантастическим реализмом". Вам, Ксения Ивановна, это не нравится -- почему?

К. И. Котлубай. Мне не нравится потому, что Вахтангов должен вернуть на сцену слова в их настоящем и единственном значении. То, что Вы хотите назвать фантастическим реализмом, для меня есть просто реализм. Мне не хочется, чтобы Вы тем или иным термином называли свои искания.

-- Мне сейчас не хочется говорить. Попробуйте Вы сами указать разницу между натурализмом и реализмом.

Б. Е. Захава. По-моему, натурализм точно воспроизводит то, что художник-натуралист наблюдает в действительности. Натурализм -- это фотография. Художник же реалист извлекает из действительности то, что его взору представляется наиболее важным, наиболее существенным. Он откидывает мелочи, выбирает типичное, важное. Но в процессе своего творчества он все время оперирует с тем же материалом, с которым оперирует и действительность. Такое искусство существует, и его не надо смешивать ни с натурализмом, ни с тем, чего ищет Евгений Богратионович. Если Вы назовете то, чего ищет Евгений Богратионович, просто "реализмом", то Вам нужно куда-то деть то, что стоит между натурализмом и тем, что ищет Евгений Богратионович.

-- Я мог бы назвать то, что ищу, не фантастическим, а театральным реализмом, но это хуже: в театре все должно быть театрально. Это само собой разумеется.

К. И. Котлубай. Я убеждена, что есть какое-нибудь хорошо сформулированное определение реализма. Вы, Борис Евгеньевич, говорите, что художник-реалист отличает важное от неважного. Для меня это совершенно неверно. Для меня реализм в искусстве, и в театре в частности, это способность художника сотворить, создать заново то, что он получает от того материала, которым он вдохновлен. Материал дает мастеру-реалисту определенное впечатление, определенную идею, которую затем он создает, творит средствами, ему одному известными в его специфическом искусстве.

-- Значит, Вы хотите сказать, что Борис Евгеньевич дал неверное определение реализма. Вы думаете, что реализм -- это есть новое творчество средствами, совершенно не похожими на впечатления, которыми питался художник. Давайте пример. Что такое "Жизнь Человека" Андреева на сцене Художественного театра?

К. И. Котлубай. С моей точки зрения -- это не истинный реализм, и вот почему: это есть попытка перенести на сцену символическое содержание пьесы теми же символическими средствами, которые даны у автора. Это не есть создание заново символической пьесы на сцене. Все, что написано у Андреева, перенесено на сцену в чистом своем виде.

-- Это неверно. Все фигуры, которые там действуют, все они созданы режиссером, не Андреевым, а режиссером. Андреев не писал, что такой-то толстый и говорит так-то. Андреев написал текст. А художник-актер делает фигуру (человека), одевает ее так, как он чувствует, дает ему определенное (в данном случае -- схематическое) движение, ищет, как он ходит, как говорит, как сидит и т. д. "Жизнь Человека" и "Драма жизни" -- фантастический реализм {"Жизнь Человека" Л. Андреева и "Драма жизни" К. Гамсуна были поставлены в Художественном театре К. С. Станиславским и Л. А. Сулержицким в 1907 году.}.

Б. Е. Захава. А "На дне" -- Вы как считаете -- натурализм?

-- Конечно, это чистый натурализм. Театр неверно разрешил Горького. По-моему, он романтик, а театр не романтически разрешил его, а натуралистически.

Ксения Ивановна, Вы говорите, что мы ищем реализм. Вот вам пример: во второй сцене "Дибука" (в свадьбе) понадобилось вставить сценку, которая оправдала бы промежуток сценического времени. Нужно было, чтобы зритель поверил, что оркестр успел дойти до жениха, а то получалось, что оркестр только что ушел и сейчас же возвратился. Для этого я вставил сценку двух девушек, которые наблюдали за оркестром, причем эти девушки проделывали чеховские вещи -- вскакивали на скамеечки, смотрели, хлопали в ладоши. Создалась чудесная сцена. Эта сценка всем очень нравилась. Они сами почувствовали, что здесь что-то есть чеховское. Однако эту сценку пришлось выбросить, потому что она по способу разрешения резко расходилась со всей пьесой. Сейчас даже существует термин -- "дибуковский способ".

"Турандот" -- что такое?

К. И. Котлубай. Это -- истинный реализм.

-- Это -- фантастический реализм. Укажите мне представление, похожее на "Турандот". Пожалуй, "Балаганчик" Блока у Мейерхольда. Но там актеры не играли актеров, а в этом вся штука. Там было только внешнее изображение театра, то есть кулисы стояли кулисами, стояла суфлерская будка. Но все это указано автором. Актеры же были теми лицами, которых изобразил автор.

Актерское представление можно найти в старине -- у Шекспира, в мольеровском театре. Сейчас только отдельные большие актеры -- Дузе, Шаляпин, Сальвини,-- играя, показывают, что они играют.

Реализм берет из жизни не все, а то, что ему нужно для воспроизведения данной сцены, то есть он ставит на сцену только вещи, которые играют. Но он берет жизненную правду, дает настоящее чувство. Иногда дает и мелочи, тогда получается натурализм, потому что мелочи -- это фотография. Пушкинский спектакль в Художественном театре -- реализм. Видели Вы, чтобы там или, например, в "Федоре" были мелочи?

А между тем в "Федоре" боярин может дать какие-нибудь мелкие детали, и тогда будет быт, то есть натурализм. Автором пьесы мелочи иногда и не предусмотрены, но режиссер-натуралист их вводит: раз Вы пришли с улицы, где идет снег, то режиссер-натуралист непременно заставит Вас в передней отряхиваться, разговаривать и т. д.

Можно поставить пьесу реалистически и способом фантастического реализма. И самый сильный будет последний, потому что он есть изваяние, доступное пониманию всех народов.

Оперу пытаются разрешить натуралистически или в лучшем случае -- реалистически. Я бы разрешил ее так, как бессознательно разрешают талантливые певцы. Никогда нельзя обмануть зрителя. Певец должен подчеркивать: я пою и для того выхожу на авансцену. Константин Сергеевич ставит онеру реалистически. Он не допустит, чтобы певец вышел на рампу.

Сейчас у нас в "Антонии" смешаны условность внешней декорации, реализм и фантастический реализм. Натурализма в исполнении нет совсем. Для фантастического реализма громадное значение имеют форма и средства разрешения. Средства должны быть театральны. Очень трудно найти форму, гармонирующую с содержанием и подающуюся верными средствами. Если взять мрамор и отделывать его деревянными молоточками, из этого ничего не выйдет. Чтобы быть разбитым, мрамор требует соответствующего инструмента.

Когда Лужский берет пьесу, то он начинает размышлять: на чем бы ее поставить? Разрешу-ка я ее "севрским фарфором". Это можно сделать, разумеется. Но здесь нет гармонии между содержанием, средствами и формой. "Анго" не разрешена, потому что сам род произведения -- оперетта -- требует опереточных средств {"Дочь Анго" оперетта Ж. Лекока, постановка Вл. И. Немировича-Данченко и В. В. Лужского в Музыкальной студии МХТ, 1920 год.}. Здесь не при чем "гравюра". Значит, не найдена форма, и не выдержана гравюра: гравюра начинается тогда, когда кончается акт. Гравюра есть нечто неподвижное и очень серьезное, даже если сюжет будет легкомысленным. Главное же в том, что оперетта разрешена драматическими средствами, не опереточными.

Почему "Турандот" принимается? Потому что угадана гармония. Третья студия играет 22 января 1922 года итальянскую сказку Гоцци. Средства современны и театральны. Содержание и форма гармоничны, как аккорд. Это фантастический реализм, это новое направление в театре.

В Художественном театре "Драма жизни" и "Жизнь Человека" были разрешены способом фантастического реализма. Но "Жизнь Человека" было бы сейчас неприятно смотреть, потому что она разрешена театральными средствами того времени, то есть эпохи декаданса.

Почему "Жизнь Человека" не принимается? То было угадано буржуазными вкусами. "Жизнь Человека" -- это все равно, что особняк Рябушинского. После того как установится порядок, тишина, клеймить буржуа станет несовременным, и "Антоний" потребует иного угла зрения в смысле театрального разрешения.

К. И. Котлубай. Произведения искусства, перешедшие века, реалистичны. Реализм существовал в каждом искусстве. В театре его не было потому, что не были найдены средства для того, чтобы сценические произведения доходили, как реализм. Поэтому то, что называлось реализмом, для меня есть компромиссная форма, ничего не выражающая по существу.

-- Вот эта компромиссная форма и называется реализмом в театре, а то, что я ищу, я буду называть фантастическим реализмом.

Натурализму в театре можно научиться, натурализм безличен. Реализму тоже можно научиться. А вот мир Гоголя -- это мир фантастического реализма. А между тем в постановке "Ревизора" в Художественном театре Волков, играющий Осипа, создает образ натуралистический. Лилина и другие -- образы реалистические. А Хлестаков Чехова -- образ, разрешенный способом фантастического реализма. Волков -- не театр, а Чехов -- театр.

В театре не должно быть ни натурализма, ни реализма, а должен быть фантастический реализм. Верно найденные театральные средства дают автору подлинную жизнь на сцене. Средствам можно научиться, форму надо сотворить, надо нафантазировать. Вот почему я это и называю фантастическим реализмом. Фантастический реализм существует, он должен быть теперь в каждом искусстве.